Interview mit Dagmar Herzog

Am 27. Januar 2026 findet der Internationale Tag des Gedenkens an die Opfer des Holocaust (engl. International Holocaust Remembrance Day) statt. Er wurde 2005 von den Vereinten Nationen eingeführt, um dem Holocaust sowie dem 60. Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz-Birkenau zu gedenken.

Am heutigen Gedenktag möchten wir ein schriftliches Interview mit der Historikerin Prof. Dr. Dagmar Herzog veröffentlichen. Dagmar Herzog hat im November 2025 einen sehr bewegenden Vortrag: „Eugenische Phantasmen“ Zur Vorgeschichte und Nachgeschichte der „Euthanasie“-Morde an Menschen mit psychischen Erkrankungen und Behinderungen im Nationalsozialismus in der Akademie Franz Hitze Haus gehalten. (Link zum Tagungsrückblick) Mit diesem Interview möchten wir den Abend dokumentieren und vertiefen:

Warum sprechen Sie von „Phantasmen“ und nicht einfach von „Eugenik“? Welche Bedeutung steckt in diesem Begriff für Ihre Analyse?

Wenn man sich etwas länger mit den Themen Eugenik und „Euthanasie“ beschäftigt, entpuppen sich die hunderttausendfachen NS-Zwangssterilisierungen und der Massenmord an Menschen mit Behinderungen – vor allem an Menschen, die als psychisch krank oder geistig beeinträchtigt bezeichnet waren – als Massenverbrechen, die sowohl auf zynischem Karriere-Opportunismus als auch auf phantasmatischen Wahnvorstellungen beruhten. Denn die Täterinnen und Täter und ihre Helfershelfer verfolgten den Traum, geistige Mängel auszumerzen und die Deutschen in ein Volk zu verwandeln, das schön, gesund, stark – und klug – war. Rassenangst – d.h., Sorge wegen der Imperfektion in den eigenen Reihen – war die Kehrseite der Medaille des Rassenhasses gegen die Juden. Diese Imperfektion sollte ausgetilgt werden. Wie die vor Kurzem verstorbene Historikerin Gisela Bock, eine der ganz wichtigen Figuren in meinem Buch, es schon 1987 in ihrer Stellungnahme vor dem Bundestag zur Frage der „vergessenen Opfer“ sehr konzise formuliert hatte: „Die gelobte ‚Rasse‘, das ‚Herrenvolk‘ war nicht gegeben, war nicht das real existierende deutsche Volk, sondern sollte überhaupt erst hervorgebracht werden.“

Was ich dann aber in den Jahren der Recherche am Buch Eugenische Phantasmen nach und nach habe lernen müssen, ist, dass dieser Traum von einer behindertenfreien Nation viel früher Gestalt angenommen hatte. Bei Ernst Haeckel werden schon 1868 die Spartaner als inspirierendes Leitbild angeführt, weil sie angeblich die Neugeborenen, die sie als kümmerlich und missgestaltet identifizierten, am Berg Taygetos sterben ließen. Diese etablierte Praxis war, nach Haeckels begeisterter Darstellung, der Schlüssel zur „exquisiten Stärke und Effizienz“ des antiken Sparta. Aber vor allem Alfred Ploetz – er prägte den Begriff der Rassenhygiene als deutsches Äquivalent der anglo-amerikanischen Eugenik – hat diesen Traum auch noch erotisch aufgeladen. In seinem Buch Die Tüchtigkeit unsrer Rasse (1895) fabuliert Ploetz enthusiastisch nicht nur von den vermeintlichen infantizidalen Praktiken der Spartaner, sondern auch von ihren aufregend transgressiven sexuellen Gepflogenheiten. Damit hat Ploetz eine emotional-konzeptionelle Verbindung hergestellt zwischen der antiken Praxis der Kindstötung und der ehrgeizigen Idee, dass das germanische Volk durch richtige vor- und außereheliche Paarungen und das fortwährende Töten der Deformierten und Schwachen stark, schön und schlau werden würde. Also diese affektive Verschmelzung tödlicher Boshaftigkeit mit libidinöser Erregung vermittelte eine aufregende Verheißung. Und Plötz’ Vision wurde ja dann im Nationalsozialismus zum Programm. Aber es war halt nur ein Traum – der mit brutaler Gewalt umgesetzt wurde.

Dieser Traum basierte zudem auf der Lüge, dass geistige Beeinträchtigungen und andere „Minderwertigkeiten“ biologisch vererbbar sind – das sah aber nur so aus, weil Armutsverhältnisse über Generationen weitergegeben werden – und eigentlich wusste das die Mehrheit der Ärzte. Dennoch wurde ein behindertenfeindlicher Konsens, unterfüttert mit scheinwissenschaftlicher Legitimation sowie der vollkommen irreführenden aber starke Ressentiments schürenden ökonomischen Argumentation, dass Deutschland sich die “Last” dieser Schwachen nicht leisten könne, in tausenden von Seminaren und Medienbotschaften und Mathe-Aufgaben für Kinder verfestigt. Die dazu vermittelten vagen gruseligen Bilder von angeblich bedrohlichen Menschen mit Behinderungen und die Fantasien von Stärke, Schönheit, und Klugheit blieben aber in den Seelen hängen und waren noch jahrzehntelang virulent und aufrufbar. Auch daher schien mir das Wort “Phantasmen” aussagekräftig und passend. Es geht ja bei diesem Thema um die Macht des Irrationalen und des Fiktiven – etwas, das wir gerade diese Tage wieder besser verstehen müssen. Leider.

Ihr Untertitel lautet „Eine deutsche Geschichte“, obwohl Eugenik ein transnationales Phänomen war. Was macht die deutsche Entwicklung dennoch besonders?

Eine erste Antwort mag in der narzisstischen Kränkung der deutschen Niederlage im Ersten Weltkrieg liegen, die als „nationale[ ] Erniedrigung“ wahrgenommen wurde. Tatsächlich können wir die plötzlich einsetzende und rapide Verbreitung eines euge­nischen Weltbilds in Deutschland mitsamt der beharrlichen Propagierung der Fiktion vererbter Behinderung als zweite Dolch­stoßlegende verstehen – der antisemitische Mythos, der nicht anerkennen wollte, dass das Deutsche Heer des Kaiserreichs auf dem Feld geschlagen worden war, sondern die Niederlage den „verräterischen“ Machen­schaften von Sozialdemokratie und Judentum an der Heimatfront zuschrieb. Ja, Ausprägungen der Eugenik waren in dieser Epoche international einflussreich, nicht zuletzt in den USA und Großbritannien, und die Expert:innen auf dem Gebiet standen in ständigem Austausch miteinander. Und auch die spezifische These, dass „Schwachsinn“ und andere Formen der Unvollkommenheit ver­erbbar waren, und die besondere Sorge einer „rezessiven“ Transmission, waren nicht per se etwas Deutsches.

Drei Aspekte jedoch stellten Besonder­heiten dar und sie alle standen in Zusam­menhang mit der militärischen Niederlage Deutschlands und dem damit verbundenen verletzten Selbstbild. Erstens war da der „euthanatische“ Einschlag der eugenischen Diskussionen in Deutschland, also der Gedanke, dass das, was letztendlich eine Fürsorgekrise war, über die systematische Eliminierung der am meisten der Fürsorge bedürftigen Menschen zu lösen sei. Zwei­tens sind die histrionisch übertriebenen Einschätzungen des Problemausmaßes zu nennen und die Überzeugung, dass es hier um nichts weniger als das Überleben der Nation ging und damit einhergehend um den sehnlichen Wunsch, „wieder mit Stolz empfinden zu können, Deutsche zu sein“ (so Emil Kraepelin 1919). Und drittens entwickelten sich dazu ganz eigene, theo-biopolitische, sexfixierte Interventionen, die von protestantischen Christ:innen vorgebracht wurden – und die auch lange nach 1945 noch enorme Folgen haben sollten. (Es wurde z.B. immer wieder argumentiert, der „Zusammenhang zwischen Idiotie und Sünde“ sei „deutlich und fest“, dass kognitive Behinderung vor allem das Ergebnis von „Schuld und Sünde“ sei und dass die wuchernde sexuelle Sittenlosigkeit der Weimarer Zeit die Hauptursache für den – vermeintlichen –  Anstieg der Zahlen von Menschen mit Beeinträchtigungen sei.) Die Katholik:innen haben die Zwangssterilisierungen, trotz offizieller Proteste der Bischöfe, letztendlich auch zugelassen. Aber sie haben sie nicht enthusiastisch gefördert wie die Protestant:innen es taten – die überdies auch noch theologisch verbrämte pro-Zwangssterilisierungs-Argumente  brachten.

Warum ist die Anerkennung der Opfer der NS-„Euthanasie“-Morde oder Zwangsmaßnahmen wie Sterilisation als Verfolgte des Regimes bis heute so lückenhaft?

Ganz konkret: Ex-Nazis, vor allem unter den Mediziner:innen, blieben bis weit in die Nachkriegszeit hinaus die respektierten, angefragten Expert:innen zum Themenkomplex rund um Behinderung. Und, wie schon angedeutet, vor allem die protestantische Kirche hatte Dreck am Stecken – es war eben nicht zuletzt wegen der Komplizenschaft von Christ:innen gerade bei den Zwangssterilisierungen, dass es so schwierig war, das Thema NS-Gewalt gegen Menschen mit Behinderungen nach 1945 zu thematisieren. Aber der allerwichtigste Grund war der „Faschismus in den Köpfen“ (so formulierte es der radikale Behindertenpädagoge Wolfgang Jantzen 1981) – also der Langzeitschaden, den die Indoktrination der Bevölkerung in intensivierte Behindertenfeindlichkeit durch die Nationalsozialisten verursacht hatte. Eben die Phantasmen.

Ich habe vor kurzem in einem der vom Institut für Sozialforschung in den Nachkriegsjahren geführten Gruppengesprächen einen Austausch zwischen Frauen aus der Arbeiterklasse gelesen, in dem die eine mit großer Bestimmtheit die Ansicht vertritt, dass „Idioten – wollen wir doch mal den richtigen Ausdruck benutzen“ – den Steuerzahlern zu teuer zur Last fallen. Und es sei „doch besser, so ein Kind kommt schon gar nicht auf die Welt oder wird gleich beseitigt.“ Und die anderen Damen stimmen zu, keine widerspricht; es gibt auch keine Reaktion auf den Vorschlag des „gleich Beseitig[ens]“ (!). Der Konsens ist, dass bei „erblich belasteten“ Menschen die Sterilisierung das richtige ist. Denn: „Wir brauchen ein gesundes Volk und kein krankes.“ Das war 1950. Und gerade heute fand ich in einem Buch eine Kopie eines Zeitungsschnipsels, der zeigt, dass es noch 1966 offensichtlich als eine Erleuchtung galt, zu erklären – denn so liest sich die Artikelüberschrift – dass „Schwachsinn nicht erblich“ sei. Der Psychologe Helmut von Bracken hat in den 1960ern Tausende Deutsche zu ihren Vorurteilen gegenüber Kindern mit geistiger Behinderung befragt und die Befunde waren auch für ihn selbst bestürzend. Annähernd 70 Prozent der Befragten waren entweder uneingeschränkt (20 Prozent) oder bedingt (50 Prozent) der Ansicht, „es wäre gut, wenn ein geistig behindertes Kind früh sterben würde“; 75 Prozent gaben den Eltern die Schuld an der Behinderung; und ein Drittel gab an, es würde sie persönlich „stören“, wenn sie im Alltag einem geistig behinderten Kind auch nur begegnen müssten.

Erst um 1970 verbreitete sich die Einsicht, dass die eigentlichen Ursachen von Lernbehinderung, wie ja schon seit eh und je, hauptsächlich etwas mit Armut zu tun hatten. Aber es dauerte wirklich bis in die späteren 1970er und vor allem dann die 1980er, bevor der so dringend nötige revolutionäre Perspektivwechsel vollbracht war.  Da musste eine neue Generation kommen: allen voran die Krüppelbewegung, aber auch engagierte Zivis, junge radikale Professionelle im Bildungs- und Gesundheitswesen, aktivistische Eltern von Kindern mit Behinderungen und weitere bis umgedacht und anders gehandelt wurde. Diese Gruppen haben uns einen Praxiswandel vorgelebt und gezeigt, wie man zwischenmenschliche Beziehungen anders und besser leben kann. Sie haben unzählige gelungene und beeindruckende Inklusionsprojekte erschaffen, und nicht zuletzt sind sie es auch, die die außerordentlich wohldurchdachten Artikel der UN-BRK formuliert haben. Und aber: Gerade gegen diese hart erkämpften, großartigen zivilisatorischen Errungenschaften regt sich jetzt wieder Widerstand und Unmut.

Sie zeigen, dass eugenisches Denken nicht mit dem Ende des Nationalsozialismus verschwand. Welche Kontinuitäten in der Gesellschaft haben Sie besonders überrascht? Wie wirken diese Denkmuster bis in die Gegenwart hinein, und inwiefern gefährden sie demokratische Grundprinzipien?

Der Vorfall Herbst 1969 in dem bayrischen Dorf Fürsteneck – fast ein Vierteljahrhundert (!) nach Ende des „Dritten Reichs“ – hat mich wahrscheinlich am meisten schockiert, gerade weil hier der katholische Pfarrer des Dorfs einer der Hauptanstifter des Gewaltausbruchs war (und weil er die Gewalt und die Gehässigkeiten dann auch noch im Nachhinein süffisant und arrogant kleingeredet und legitimiert hat). Die Ansässigen wehrten sich gegen das Vorhaben, in ihrer Umgebung ein Heim für Jungen mit geistiger Behinderung zu eröffnen – die Aumühle – mit der Begründung, „diese depperten Kinder“ würden die Touristen vertreiben, die die Einwohner:innen unbedingt anlocken wollten. Sie traten und verprügelten den Heimleiter, bis er eine Nierenblutung erlitt, beschimpften ihn derweil als “Judensau” (also Antisemitismus gemischt mit Behindertenfeindlichkeit – er ist kein Jude), zündeten das Gebäude für das geplante Heim an, und feierten dann mit einem Barbecue während es lichterloh brannte und die zu spät gerufene Feuerwehr das Ganze auch noch absichtlich mit einem Wasserschaden verschlimmerte. Dieser Vorfall beschäftigte die nationalen Medien ganze drei Jahre lang. Aber die vorherrschende Botschaft der verräterisch inkohärenten Berichterstattung war, dass die erregten „Hinterwäldler“ zwar leider die Selbstbeherrschung verloren hätten, aber ihre Sorgen eben nicht unbegründet wären und sie verständlicherweise befürchteten, die neuen jungen Bewohner könnten „einen ungünstigen moralischen Einfluß“ auf den Nachwuchs der Einheimischen ausüben. Auch der eigentlich in den späten 1960er Jahren eher liberal-kritische Spiegel hat sich die zukünftigen Heimbewohner unnötigerweise als „Wasserköpfe und Mongoloide“ vorgestellt, und zu allem Überfluss seinen Kommentar zum Fall so formuliert: „70 preußische Schwachsinnige am Waldweg aber, so fürchtet man, nicht ganz zu Unrecht, könnten Pferde und Kurgäste scheu machen.“ Das alles hat mich ziemlich bestürzt; ich habe viel zu dem Fall gesammelt. Bewegenderweise hat der damalige Bundespräsident Gustav Heinemann in seiner Weihnachtsansprache im Dezember 1970 – also mehr als ein Jahr nach dem Vorfall – die weiterschwelende Behindertenfeindlichkeit mit großer Betrübtheit thematisiert.

Zur Frage der Gegenwart, die Sie mir hier stellen, frage ich mich immer: Geht es hier um ein „immer noch“ oder eher um ein „schon wieder“? Vielleicht ist es beides. Ich sehe auch in den hier nachfolgenden Fragen an mich Ihre wechselnde Wortwahl („Kontinuitäten“, „Parallelen“, „ähnliche Mechanismen“, „Analogien“). Es ist genau richtig, dass Sie da immer wieder nachhaken wegen dem stetigen Ineinander-Kollabieren von Vergangenheiten und Gegenwarten! Das habe ich u.a. auch von Freud gelernt, dieses Phänomen der „Nachträglichkeit“ – also wie unter dem Einfluss eines eigentlich chronologisch späteren Ereignisses Elemente der Vergangenheit neue Bedeutungen und neue Konsequenzen erlangen.

Meines Erachtens ist aber momentan am wichtigsten festzuhalten: Wir waren schon mal weiter – viel weiter. Die Ressentiments, die jetzt geschürt werden, und die Stigmatisierungen, die erneut in Umlauf gebracht werden, bedienen sich zwar bewährter affektiver Strategien – u.a. dem Aufrufen von Ekel und dem Befeuern von wirtschaftlichen Sorgen – aber es ist eine frisch und bewusst gewählte Strategie, nicht ein bloßes Überbleibsel von vorgestern. Die vielen gelungenen Integrations-Experimente und -Modelle der 1980er-1990er-2000er Jahre, waren real. Und der gesellschaftlich erreichte Konsens, der mit der Ratifizierung der UN-BRK 2009 formal befestigt wurde, war nicht nur Gerede, sondern hatte schon veränderte Umgangsweisen ganz konkret hervorgebracht. Das Neue an der Gegenwart ist, wie offen und schamlos die Grundfesten jeglicher Demokratie – Gleichheit und Würde – angegriffen werden. Und nicht mehr nur von der AfD, sondern auch von eher rechts-libertären Kräften. Wir erleben diese Tage einen immer offener betriebenen Neo-Sozialdarwinismus, der Ungleichheit legitimieren will. Es ist eine Enthemmung und Erlaubnisstruktur, eine neue Stimmungsmache gegen die, die als verletzlich ausgemacht sind.

Welche Parallelen sehen Sie zwischen historischen eugenischen Diskursen und heutigen Debatten über Inklusion, Behinderung und „gesellschaftliche Nützlichkeit“?

Ein Unterschied ist, dass starke, arbeitsfähige Körper nicht mehr so benötigt werden wie ehemals. Wir leben nicht mehr in der Hoch-Zeit des industriellen Kapitalismus, sondern im globalisierten Finanzkapitalismus und im Universum der KI und der Roboter. Im globalen Norden werden wir zwar ständig ermuntert, den Körper zu optimieren und „fit“ zu halten – auch gerade Männer werden dazu angehalten. Aber eigentlich gelten ganze Menschenmengen, auch die, die sich als „nichtbehindert“ verstehen, inzwischen als Überschuss, Abfall, einfach als Störfaktor. Und die auserkorene Elite ist viel kleiner.

Aber ja, es gibt deutliche Echos zwischen damals und jetzt, vor allem in der Bereitschaft, Lügen zu verbreiten, solange es den eigenen Machtinteressen dient, sowie in der Schamlosigkeit, mit der Stigmatisierungen intensiviert und Überheblichkeit gegenüber den Schwächeren, den angeblich „Belastenden“ statt „Nützlichen“, geschürt wird. Also das Antimenschliche in den faschisierenden Strömungen ist ganz ähnlich.  Dass verschiedene Gruppen von „Armen“ – Bürgergeld-Empfänger:innen, Alte, Kranke, Menschen mit Migrationshintergrund und Menschen mit Beeinträchtigungen – alle gegeneinander ausgespielt werden, statt dass die Einsicht durchdringt, dass ein fair und gut finanzierter Sozialstaat auch dem Drift nach Rechts entgegenwirkt, ist schlicht infam.

Die ehemalige Familienministerin Kristina Schröder schreibt in der WELT unverblümt über das „Was wir uns künftig nicht mehr leisten können”. Dass nun auch ein prominentes Mitglied der CDU mitwirkt bei der Verbreitung der Idee, dass die gerade erst vor kurzem gefestigten Rechte der Mitbürger:innen mit Beeinträchtigungen eine unzumutbare finanzielle Belastung der „Gesunden“ darstellen würden, und dies auch noch in den Tönen, in denen diese Thematik vor hundert Jahren diskutiert wurde, ist ein besonders ungutes Zeichen, denn die viel beschworene „Brandmauer“ sollte auch für Ideen gelten und nicht nur für den Zugang zu Machthebeln. Es war offensichtlich ein absichtlich platzierter Tabubruch.

Es gab zum Glück außerordentlich eloquente Gegen-Statements – von Simone Fischer (MdB bei den Grünen), Julia Maiano (AG Selbst aktiv der SPD), Beata Ackermann (Frankfurter Behindertenarbeitsgemeinschaft), dem Beruf- und Fachverband Heilpädagogik e.V., der Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben (ISL), und vielen weiteren Selbstvertreter:innen und anderen Engagierten. Sie zeigten auf, wie eklatant kenntnislos Schröders Einschätzung der gegenwärtigen Lage für die meisten betroffenen Menschen, wie irreführend ihre Individualisierung von Unterstützungsbedarf und ihre Pathologisierung der als Beispiele angeführten Schulkinder (statt die profunden Defizite in der Organisation des deutschen Schulsystems zu konzedieren), wie fehlerhaft ihre Rechnerei (denn Pflege und Assistenz sind ja auch ein Konjunkturprogramm und positiver Wirtschaftsfaktor), und wie insgesamt „zynisch“, „verantwortungslos“, und „verletztend“ der Artikel sei, aber auch wie grundfalsch das von Schröder angenommene Basiskonzept war. Die ISL ärgerte sich besonders, dass Schröder sich beklagte, man würde in Deutschland einen noch weiter gefassten Behinderungsbegriff als in Skandinavien benutzen, und hob hervor: „Teilhabe ist kein Wettbewerb nach unten.“ Fischer stellte klar, „Eingliederungshilfe ist weder Luxus noch Geschenk. Sie ist Voraussetzung für Bildung, Arbeit, Selbstbestimmung und ein Leben in Würde.“ Und Maiano zeigte auf, Deutschland sei bei der Inklusion beschämenderweise „ein Schlusslicht im europäischen Vergleich“. Aber dass man sich in Deutschland überhaupt auf einmal wieder anstrengen muss, solche Argumente zu sammeln, ist alarmierend.

In Ihrem Buch zeigen Sie die emotionale Aufladung eugenischer Ideen. Wie sehen Sie ähnliche Mechanismen in heutigen Debatten über Migration, Behinderung oder „Leistungsgesellschaft“? Gibt es da Parallelen?

Ich puzzele schon länger an dem Rätsel: Warum wehrt sich die AfD so hartnäckig gegen Inklusion? Was soll diese Fixierung auf Invisibilisierung von Beeinträchtigung, warum dieser heiße Wunsch, Mitmenschen in Sonderwelten abzuschieben? Und was für ein verengtes Bild von „Leistungsgesellschaft“ wird hier beschworen? Es gab – und gibt weiterhin – so viele überzeugende Beispiele gelungener Inklusion und so viele Studien, die zeigen, wie alle Kinder profitieren, ob wir nun gerade in Münster auf die PRIMUS-Schule Berg Fidel Geist schauen oder – landesweit – auf die diversen Gewinner des Jakob-Muth-Preis der Bertelsmann-Stiftung. Man muss nur die Regelschule anders konzipieren und organisieren.

Bislang habe ich gedacht, es gäbe mindestens drei mögliche Erklärungsansätze. Erstens womöglich könnte man das repetitive Wettern der AfD gegen Inklusion und die Sorge, dass deutsche Kinder – so Björn Höcke – in Gefahr sind, nicht die „Fachkräfte der Zukunft“ zu werden, weil sie vielleicht gemeinsam mit Menschen mit Behinderung die Schulbank drücken müssen, als Zeichen einer genuinen Verunsicherung auffassen. In anderen Worten, eine tatsächlich gefühlte Furcht und Sorge, als Nation nicht intelligent genug zu sein – ähnlich der alten „Rassenangst“. Wenn diese Furcht wirklich besteht, könnte man als Schlussfolgerung nochmal unterstreichen, dass die Gruppe, die sich so gerne als dominant verstehen möchte, dies nie von Natur aus ist, sondern dass wir es immer mit einem – übrigens ziemlich schäbigen – Überlegenheitswunsch zu tun haben. Zweitens alternativ könnte das Beleidigen von Menschen mit Behinderung darauf abzielen, dem Durchschnittsmenschen damit zu schmeicheln, zumindest das zu sein: nichtbehindert. Also ein Narzissmus-Boost für umworbene Wähler:innen. Oder drittens deutet sich eine ungleich schlimmere Möglichkeit an, wenn wir an die nationalsozialistische Praxis der Anerziehung von Verachtung gegenüber Schutzlosen denken. Vielleicht will man absichtlich den Kindern gar nicht die Chance geben, Empathie und Solidarität im Umgang mit Anderssein zu lernen.

Nun denke ich: Diese Möglichkeiten schließen sich ja nicht gegenseitig aus. Vielleicht ist die Behindertenfeindlichkeit der AfD multifunktional.

Aber offensichtlich funktioniert es. Der um sich greifende Widerstand gegen Inklusion in Deutschland ist nicht nur skandalös, sondern peinlich. Und: wie schnell das gegangen ist, auf Englisch würde man von Whiplash reden – also fast wie ein Schleudertrauma, diese Rapidität der Umkehrung von dem noch gar nicht richtig flächendeckend erprobten. Der Tabubruch kam von der AfD, aber das Problem ist längst parteienübergreifend. Der ehemalige Behindertenbeauftragte Hubert Hüppe, engagierter Katholik und aus einem anderen Strang der CDU als Frau Schröder, hatte schon 2019 konstatiert: „Damals [bei der Ratifizierung der UN-BRK 2009] gab es eine Aufbruchsstimmung für eine inklusive Gesellschaft. Doch jetzt, nach zehn Jahren, sind so viele Menschen in Sondereinrichtungen wie nie zuvor“. Und er hat es nochmal konzise auf den Punkt gebracht, als er bissig und traurig zugleich feststellte, dass die in den Medien kurz aufkochende Empörung über Björn Höckes Auslassungen im Sommerinterview 2023, Inklusion wäre ein Ideologieprojekt, von dem deutsche Schulen „befreit“ werden müssten, eigentlich völlig „heuchlerisch" sei. Es wäre beschämend, so Hüppe über seinen eigenen Wahlkreis, dass auch Mitglieder der anderen Parteien Inklusion ablehnen oder sogar in den Bau neuer segregierter Räume investieren. Gerade in seinem Heimatbezirk hätten Politikerkolleg:innen einen Vorschlag zur Entwicklung einer inklusiven Schule abgelehnt und stattdessen dafür gestimmt, weitere 30 Millionen Euro in den Bau einer zusätzlichen segregierten „Förderschule“ zu stecken. Das Ziel sei offensichtlich, die Menschen weiterhin voneinander zu trennen.

Früher diente die Eugenik als „wissenschaftliche“ Rechtfertigung für Ausgrenzung. Welche Rolle spielen heute Biotechnologie, Genetik oder KI in der Konstruktion neuer Ungleichheiten? Gibt es auch das aus Ihrer Sicht Analogien?

Schon die gegenwärtige Kombination von einem tagtäglichen Überschuss an Desinformationen einerseits und expandierter, hochtechnologisierter, hochintrusiver Überwachung andererseits sollte uns Angst machen; zur präventiven Stärkung des Datenschutzes und überhaupt der kostbaren individuellen Privatsphäre müsste in Europa viel mehr vorgedacht und vorgesorgt werden – hat man wirklich nichts von der Geschichte des Faschismus gelernt? – und man sollte nicht so naiv sein, sich in Abhängigkeit von Palantir oder Starlink zu begeben. Die KI ist nicht wegzudenken, aber nicht zuletzt wegen des obszönen Ausmaßes der von ihr verursachten Umweltverschmutzung und der Unmengen von Energie, die von ihr verschlungen werden, müsste sie viel proaktiver reguliert werden. Von den wirtschaftlichen Krisenszenarien, die sie verursachen könnte, ganz zu schweigen. Momentan ist es so, dass die US-Steuerzahler:innen ein Platzen der KI-Blase bezahlen müssten, nicht die profitgierigen, sich selbst ständig als „Genies“ beweihräuchernden Firmenmanager selber.

Und bezüglich dem Punkt „Genetik“, ich habe es schon vorher angedeutet, müssen wir viel hellhöriger werden angesichts des offensichtlich wieder Salonfähigwerdens eines Neo-Sozialdarwinismus. Wir erleben derzeit eine Hochkonjunktur von Smartness-Gerede und Obsession mit IQ. Aber das ist alles konstruierter Unsinn. Es geht um eine versuchte Re-Hierarchisierung des menschlichen Werts, und um die Suche nach vermeintlichen Hierarchien „in der Natur“, um die zunehmende gesellschaftliche Ungleichheit zu rechtfertigen. Und – in den USA sehen wir es jetzt am krassesten – um die Umverteilung nach oben zu vollenden.

Sollte medizinisches Wissen, das während der Zeit des Nationalsozialismus unter ethisch verwerflichen Bedingungen gewonnen wurde, heute in der medizinischen Forschung oder Praxis genutzt werden dürfen? Welche Relevanz hat das Thema der Eugenik in der Medizin heute?

Ich glaube, hier muss man trennen zwischen „Wissen“, welches ohnehin schon längst veraltet und überholt ist – und die von Opfern damals gewonnenen Präparate, z.B. Hirnschnitte von NS-„Euthanasie“-Opfern. Davon sind 2015 nochmal Tausende entdeckt worden, die in der Nachkriegszeit weiter für Forschungszwecke benutzt wurden. Auch seitdem tauchen hier und da weitere Präparatensammlungen auf. Für diese sollte man sich absolut dafür einsetzen, dass sie würdevoll bestattet werden. Seit 2025 gibt es diese beeindruckende Datenbank bei der Leopoldina, wo Historiker:innen die Schicksale vieler Opfer der Zwangsforschung so sorgfältig und sensibel wie nur möglich rekonstruiert haben – diese wichtige Arbeit war u.a. eine überfällige Antwort auf den Skandal der Nachkriegsnutzung. Und diese Datenbank ist nun für Familienangehörige, für Forscher:innen und für alle Interessierte eine ganz wichtige Quelle.

Für die Medizin heute: Eine intensive, nicht nur kursorische, Auseinandersetzung mit der konkreten Geschichte der NS-Eugenik und der „Euthanasie“ sowie dem grauenhaften medizinischen Zwangsexperimentieren an Menschen mit Beeinträchtigungen und an Juden, Roma und Kriegsgefangenen, sollte Pflicht in jedem Medizinstudium sein, nicht nur in Deutschland. Dafür hat vor zwei Jahren die Lancet Commission – zusammengesetzt aus Historiker:innen aus Deutschland und Österreich, USA und Israel – einen besonders beeindruckenden Bericht und Lehrplan entwickelt, der nun weltweit genutzt werden kann und soll. Das ist auch eine bedeutende Ressource für die moralische Orientierung. Ich würde das Lesen dieses Dokuments – es sind nur 75 Seiten, aber alles auf dem neuesten Stand – jedem empfehlen.

Ich war schon fassungslos, als Henrik Streeck bei WELT TV vorgeschlagen hat, dass alte Menschen aus Kostengründen keine teure Medizin mehr bekommen sollten. Ob das ein unbedachter Ausrutscher war, oder ob er es schon lange auf dem Herzen hatte und es endlich loswerden wollte, das weiß ich nicht. Aber ungenügende Auseinandersetzung mit der nationalen Vergangenheit kann man ihm schon attestieren.

Sie beschreiben die Verknüpfung von Sexualpolitik und eugenischen Idealen. Wie greifen heutige autoritäre Bewegungen auf ähnliche Narrative von „traditioneller Familie“ und „Fortpflanzungspflicht“ zurück?

Zur Sexualpolitik der neuen extremen Rechten würde ich vier Punkte hervorheben wollen. Zum einen gilt es zu konstatieren, dass wir es jetzt mit einer eher postmodernen Version rechtsradikaler Politik zu tun haben. Damit meine ich die geschickte Selbstreflexivität, den Sinn für Ironie, und das Vergnügen an der unausweichlichen Anfechtbarkeit und Instabilität von Wahrheit. Die Botschaften der AfD sind ja mit Absicht widersprüchlich, denn die gezielte Widersprüchlichkeit ist äußerst zweckmäßig. Es geht vor allem um Macht – und da sind die Botschaften auswechselbar. Verschiedene Wählergruppen werden erreicht, man kann Tabubrüche ausprobieren mit überkandidelten Ungeheuerlichkeiten, und dann wieder Rückzieher machen, alles wird Entertainment, Gegner laufen ins Leere, denn es war doch nur ein Witz. Also die AfD macht sich stark für „traditionelle Familienwerte“. Aber sie verweist auch augenzwinkernd auf Sex unter Jugendlichen – und Maximilian Krah gibt jungen Männern Tipps, wie es mit der Freundin besser klappen kann. Oder: Die Partei feiert einen nationalistischen „Stolzmonat“ mitsamt Slogans „gegen Regenbogenmist und Genderirrsinn“. Aber sie hat auch Alice Weidel als Vorzeigefigur und umwirbt schwule und lesbische Paare mit rassistischen Slogans wie „Mein Partner und ich legen keinen Wert auf die Bekanntschaft mit muslimischen Einwanderern, für die unsere Liebe eine Todsünde ist.“

Zum zweiten würde ich unterstreichen wollen, dass es bei der AfD – wenigstens bislang – eigentlich weniger um die Kontrolle des Sexuallebens der Bevölkerung geht und mehr um den strategisch cleveren Gebrauch von sexualisierten Bildern um ihren Rassismus zu vermarkten. Da hat die Partei schon mindestens drei Phasen durchlaufen. Erst war es charmant-heiter und noch relativ harmlos. Knackige junge Damenhintern in sehr knappen Badeanzügen und die Botschaft: „Burkas? Wir steh’n auf Bikinis“. Oder vollbusige Wirtinnen, die Burgunder statt Burkas empfehlen. Oder einen sinnlich-schönen Schwangerenbauch: „Neue Deutsche? Machen wir selber“. Dann kam die Phase der Angstmache vor sexueller Gewalt ausgehend von Männern aus dem mediterranen oder arabischen Raum – aber eben ins Bild gesetzt mit einer attraktiven nackten Frau zum genüsslichen Anschauen (z.B. 2019 die Plakate „Pfefferspray hilft nicht immer. Gute Politik schon. Darum jetzt AfD“ oder „Damit aus Europa kein ‚Eurabien‘ wird.“) Fünf Jahre später, 2024 – das Unwort „Remigration“ ist schon in aller Munde – ist die Botschaft ganz anders. Jetzt werden die dunkelhäutigen Männer als null bedrohlich dargestellt. In dem makabren KI-Tanzmusikvideo „Remigration Hit“ von 2024, auf Facebook während des Landtagswahlkampfs in Brandenburg hochgeladen und immer noch im Internet zu sehen, werden erniedrigte, bedrückte Männer mit (mutmaßlichem) migrantischem – afrikanischen oder arabischen – Hintergrund in Scharen von „arischen“ Piloten und tanzenden Stewardessen in AfD-Blau in Hunderte von Flugzeugen gepfercht und in den weiten Himmel geflogen. Und es wird gefeiert. Hier ist der Modus eher ungehemmte Prahlerei. Ein erregendes Dominanz- und Triumpfgefühl und das Ausstellen viriler Überlegenheit gegenüber rassifizierter Vulnerabilität wird ins Bild gesetzt. Und gerade auch beim Thema Reproduktion und „Fortpflanzungspflicht“ geht es ja bei der AfD nicht um die Heiligkeit des Lebens, sondern um eine „Willkommenskultur“ für Kinder ohne Migrationshintergrund und – ganz explizit – um die Hoffnung, die Geburtenrate „hellhäutiger“ Kinder in Deutschland zu erhöhen.

Zum dritten aber hat das Mitmachen von Teilen der AfD an den schrillen und gehässigen Hetzkampagnen gegen den Christopher Street Day oder z.B. an den Angriffen auf die Bundesverfassungsgerichtkandidatin Frauke Brosius-Gersdorf im Sommer 2025 schon Konsequenzen für das Privatleben der Mitbürger:innen. Grundsätzliche Elemente der sexuellen und reproduktiven Selbstbestimmung, die noch vor ein-zwei Jahren in Deutschland relativ gesichert schienen, sind jetzt wieder in Frage gestellt worden. Die meisten Menschen wünschen sich die Freiheit der Entscheidung in der Organisation ihres eigenen Intim- und Familienlebens, aber weil die Hetzkampagnen einschüchternd sind, ist es weit schwerer geworden, die Errungenschaft dieser Freiheit souverän und offen zu verteidigen. Sogar das Bundesamt für Verfassungsschutz hat inzwischen eine ganze Seite zusammengestellt zum Thema „Queerfeindlichkeit im Rechtsextremismus“.

Zum vierten würde ich zusätzlich anmerken, dass Sexualität, Liebe, Begehren, Partnerschaft und Familie für viele Menschen ein zugleich wichtiger und intensiver aber eben auch verunsichernder und potentiell verletzlich-machender Aspekt des Lebens ist. Also da werden mit all diesen erregenden und anspornenden oder aber auch gemeinen und vernichtenden Botschaften ganz reale Sehnsüchte angesprochen. Die Bilder-Botschaften und die Slogans sprechen das Unbewusste unsrer Körper an.

Sehen Sie in aktuellen Diskursen über „Optimierung“ durch pränatale Diagnostik oder genetische Selektion eine neue Form von „digitaler Eugenik“?

Ich empfinde die Debattenlage rund um das Thema pränatale Diagnostik eher problematisch und die gegenwärtig konstruierte Pattsituation zwischen Behindertenrechten und Reproduktionsrechten als eine Tragödie – es funktioniert irgendwie immer auch als eine Ablenkung von dem, was wirklich nötig wäre, um Inklusion und Teilhabe zu normalisieren und ein freudvolles und sinnerfülltes Leben für Menschen mit signifikanten Beeinträchtigungen tagtäglich über ein hoffentlich langes Leben hindurch zu gewährleisten. Die Juristin Ulrike Lembke hat das Problem vor kurzem besonders prägnant und treffend formuliert: „Die vorgeburtliche Fixierung deutscher Debatten verstellt den Blick auf die Dimension des Zusammenlebens mit Kindern, obwohl diese Bedingungen auch erheblichen Einfluss auf reproduktive Entscheidungen haben.“ Aber ich vermute auch, dass die Überfokussierung auf diesen falschen Gegensatz von reproduktiven Rechten auf der einen Seite und den Rechten von Menschen mit Beeinträchtigungen auf der anderen eine tiefere Ursache hat, nämlich die nachlassende Kapazität, Vulnerabilität und gegenseitige Abhängigkeit als grundlegende Aspekte des Menschseins zu verstehen. Wenn wir darüber nachdenken, was für ein Leben wir wollen, was für eine Welt wir wollen, dann gilt es doch – wie die Philosophin Jule Govrin unlängst unterstrichen hat – uns unser aller Verwundbarkeit und Verbundenheit sowie unser aller Bedürfnis nach Solidarität und Fürsorge stärker bewusst zu werden.

In Ihrem neuen Buch „Der neue faschistische Körper“ analysieren Sie die aktuellen autoritären Tendenzen. Welche gesellschaftlichen Mechanismen begünstigen Ihrer Ansicht nach die Normalisierung faschistischer Denkweisen heute?

Wo wir gerade beim Thema Ablenkung sind: Ich denke, wir müssen insgesamt hellhöriger werden für Verachtung gegenüber Schwächeren und für das Anzweifeln der zwei Grundwerte der Gleichwertigkeit der Menschenwürde Aller und die Praxis der Solidarität. Die Artikulation dieser Verachtung und das Anzweifeln dieser Grundwerte sind beileibe nicht nur ein Problem bei den extrem-rechten, sondern eben auch bei den rechts-libertären und neoliberal-mittigen Medien. Da ist irgendetwas stark nach rechts verrutscht gerade in den letzten paar Jahren. Und dazu muss man anmerken: Die ganzen Kulturkämpfe rund um Sex- und Geschlechterfragen wie auch die Zentrierung des Migrationsthemas funktionieren ja beide als Riesenablenkungen von dem, was uns wirklich alle bedroht, nämlich die ökologische Katastrophe. Es ist schon bemerkenswert und bezeichnend, dass nicht nur „links“ sondern auch „grün“ mit großer Hingabe und Ausdauer nicht nur von rechts, sondern auch von denjenigen, die sich immer noch als Mitte darstellen, so aggressiv bekämpft, belächelt und beschimpft wird.

Sie leben in New York, illustrieren Ihre These aber mit Kampagnen der AfD in Deutschland. Warum wählen Sie gerade dieses Beispiel?

Das Buch Eugenische Phantasmen handelte von 150 Jahren deutscher Geschichte (1870er bis 2020er), und die besondere Behindertenfeindlichkeit der AfD – tatsächlich ist keine andere rechte Partei in Europa so darauf erpicht, am laufenden Band behindertenfeindliche Sticheleien zu lancieren wie die AfD – musste ich ja schon für das Nachwort zu dem Buch auf dem Schirm haben. Und für den Vortrag zum Thema der Sexualpolitik des Nationalsozialismus, auf dem das kleine Essay-Buch Der neue faschistische Körper basiert, war ich von einer Tagung in Rom Anfang Januar 2025 angefragt worden. Es war im Frühherbst 2024, in der Vorbereitung auf diesen Vortrag, dass ich mich dann auch mit dem erotisierten Rassismus der AfD auseinandersetzen musste. Es gibt nämlich sehr starke visuelle Echos zwischen den Bildbotschaften des NS-Stürmers und den soft-core rassistischen Botschaften der AfD. In dem Moment der Vortrags-Vorbereitung war die US-Wahl noch nicht entschieden, aber ich hatte schon große Sorge. Und US-Beispiele, u.a. von Trumps Behindertenfeindlichkeit, sind definitiv auch in dem Essay-Buch mit drin.

Jetzt sind wir es in den USA, die hautnah erleben müssen, was es bedeutet, wenn der Faschismus an die Machthebel kommt. Grausamkeit gegen Mitmenschen wird tagtäglich entfesselt und der Rechtsstaat wird systematisch ausgehebelt. Ein Plakat mit der Botschaft "If you've ever wondered what you would have done in 1930s Germany, you're doing it right now" gibt es inzwischen bei uns im Internet zu kaufen, man kann es auch auf ein T-shirt drucken lassen. Also: „Wenn Du Dich jemals gefragt hast, wie Du Dich in den 1930er Jahren in Deutschland verhalten hättest, jetzt weißt Du‘s.“ Gerade letzte Woche ist eine junge Mutter in Minneapolis auf offener Straße getötet worden, nur weil sie sich für die Menschenwürde und basalen Rechte ihrer Mitmenschen eingesetzt hatte und Beobachterin der ICE-Entführungen war und Solidarität für die von ICE-Brutalität Betroffenen bekunden wollte. Noch bezeichnender ist, wie ICE-Personal seitdem weitere „Gutmenschen“, die gegen die Verhaftungen und Entführungen protestieren, gewaltdrohend anschreit mit den Worten „habt Ihr denn nichts aus den letzten Tagen gelernt?!“

Sie argumentieren, dass autoritäre Politik oft mit moralischen und religiösen Narrativen verknüpft ist. Wie können Demokratien diesen kulturellen und emotionalen Dimensionen von Autoritarismus wirksam begegnen?

Der rote Faden aller Hässlichkeiten – gegen Menschen mit Behinderung, gegen LGBT, gegen Menschen mit Migrationshintergrund – ist das Bedienen des Überlegenheitsgefühls. Jeglicher Faschismus funktioniert u.a. über diese Kombination von Schmeichelei der vermeintlichen In-Gruppe, Ansporn zu noch größerer Perfektion, und Erlaubnis, gemein gegenüber Schwächeren zu sein. Der sogenannte christliche Nationalismus, der bei uns in den USA jetzt Teil des Vokabulars und der Zielsetzung der gegenwärtigen Machthaber:innen ist – trotz der resoluten Unreligiosität des Präsidenten selbst – arbeitet ja schon lange an der Verbiegung der biblischen Botschaft und an einer gezielten moralischen Desorientierung, in der Autoritarismus und Entrechtung und Ausgrenzung aller irgendwie „Anderen“ die Leitkonzepte sind. Da darf man sich nicht beirren lassen. Dieses Unterlaufen und die Verdrehung elementarer christlicher Botschaften muss man einfach immer wieder entlarven und dem immer wieder die ethischen Normen der Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung aller Menschen entgegensetzen. Das kann man in säkularer Sprache machen, sich auf die Werte der Aufklärung beziehen. Oder man kann den Leuten empfehlen, sie sollten sich wieder die Bibel detaillierter vornehmen.

Prof. Dr. Dagmar Herzog, Historikerin, New York

Dagmar Herzog, geboren 1961, ist Distinguished Professor of History am Graduate Center der City University of New York und Autorin zahlreicher Publikationen zur Sexual- und Geschlechtergeschichte der Moderne, zur Holocaustforschung, zur Geschichte der Psychoanalyse und der Religion. 2023 wurde sie mit dem Sigmund-Freud-Kulturpreis ausgezeichnet.

Das Interview nimmt Bezug auf folgende Publikationen von Dagmar Herzog:

Eugenische Phantasmen. Eine deutsche Geschichte. Berlin: Suhrkamp 2024

Der neue faschistische Körper. Berlin: Wirklichkeit Books 2025

Die Fantasie vom schönen Volk, Interview von Nina Apin, taz vom 6. September 2025

Das schriftliche Interview führte Sebastian Schiffmann (Akademiedozent im Franz Hitze Haus) und die Antworten erreichten uns am 19.01.2026.

Fotos: Nikolai Wolff / Fotoetage Bremen